domenica 25 marzo 2007

Keep In Touch



Poco fa ho aggiunto i link al mio blog.
Cosa aspettavo a farlo?
Forse attendevo di capire gli altri blogger e non solo di pensare a scrivere qualche post.

Sì, perchè i meccanismi di questa strana vetrina mi erano del tutto ignoti, fino a circa 2 mesi fa.
Ovviamente sapevo cosa fosse un blog da un punto di vista tecnico e di obiettivi macro.

Avevo pensato di usarlo come marketing personale, come un modo per pubblicare le mie idee, anche senza avere un editore alle spalle.
L'ho sempre pensato come una comunicazione prevalentemente one-way, con qualche feedback, ma essenzialmente cattedratica.
Pensavo che fosse necessario verificare i meccanismi di promozione che ci girano intorno (blog ring, motori di ricerca, Technorati, analisi degli argomenti di nicchia, etc. etc.).

Una sorta di estensione, per altri canali, del freddo (e potente, per scopi professionali e non, per mantenere il contatto) LinkedIn.

Non avevo capito nulla.
Vah beh, poco.
Ok, mi erano sfuggiti solo alcuni aspetti, ma importanti.



Quello che avevo totalmente sottovalutato era la capacità di creare dei dialoghi off-line, di imparare dagli altri e di imparare qualcosa in più su di me.

Non avrei pensato, per esempio, agli effetti collaterali in cui sarei incorso andando a vedere chi caspita fosse quella Isadora che mi stava referenziando.
Per scoprire che ci sono tanti modi di dire veramente qualcosa, di raccontare. Ero abituato a vedere blog stereotipati, con post di una decina di righe, inutili sia per chi li scriveva che per chi ci atterrava. Reblogger, per lo più.
Ma alla casa di Isa ho visto che ci si può infuriare con dolcezza e che possono essere interessanti anche i casi ed i problemi della vita di tutti i giorni degli altri.

Si può essere eleganti, seri, commoventi parlando di una smart card da abilitare.
Si possono trovare dei legami a distanza, pur trattando argomenti diversi.
Ci si può contattare via e-mail e scoprire altri punti di contatto.
Ci si può soffermare a pensare che la casa virtuale, che ti unisce al tuo paese d'origine, possa essere accogliente come dovrebbero essere le mura domestiche e che la nostalgia possa essere raffreddata, immergendola in caldi approfondimenti della propria ed altrui esperienza.

Si possono scoprire link che portano su blog scritti così bene da essere imbarazzati nel trovarsi citati lì in mezzo.
Ti puoi trovare incastrato nel parlare di argomenti troppo grossi per te, perchè, comunque, è un rilassante salotto (anche se in mezzo alla neve) in cui esprimersi.

Potresti conoscere Sgrignapola e salutare il suo maggiordomo Alfred, (ma solo quando ha problemi di personalità - virtuali - multiple), dimenticandoti di chiedergli di estendere i saluti anche al suo collega Jeeves.

Si trascura il fatto che ti possano scrivere persone che non senti da tempo e si possano intraprendere discorsi a distanza, quando credevi che gli auguri ed i saluti e come stanno i bimbi, guarda come sono cresciuti, incontrandosi per caso, fossero il tipo di contatto standard.

Così è capitato che il blog di riuriuchiu, (apparentemente sito di stile letterario della mamma di Elmo, certamente interessante per tutti gli spunti di lettura e altrettanto imbarazzante, come i link su citati, in termini di ricerca della comunicatività ed espressività, con approfondimenti formali, tecnici e multimediali, con le passioni appena lasciate apparire in superficie e subito trattenute e nascoste da una poesia o una domanda ai lettori), abbia portato ad un rinnovato incontro e approfondimenti diversi da quelli dei tempi in cui ci si trovava con gli amici, ai tempi dell'università.
E, di nuovo, scoprire che attraverso il blog si cerca anche supporto psicologico, compagnia, amicizia.
Per capire che si possono imparare utilizzi dell'informatica anche dalla prof. di lettere.

E poi, lrkwz... quante cose ha insegnato a me e ad altri che abbiamo avuto la fortuna di lavorarci assieme.
E, attraverso il blog, mostra ancora una volta che è possibile estendere sia in ampiezza che profondità le proprie conoscenze informatiche, che è necessario essere leggeri nel raccontare problematiche tecniche e, sorpresa (? mica tanto, conoscendolo), che si possono tenere i contatti umani anche tra una riga e l'altra di codice. E non sto parlando dei link che puntano qui, ma del fatto che, tra un post e l'altro, si possa - ma è solo un esempio - anche rendere onore ad un collega. C'è chi insegna senza farlo pesare, perchè è nella sua natura. Io non ci sono mai riuscito e mi fa pensare parecchio.

Agylen, l'ho già citato più volte. Perchè bisogna mostrare il carattere e l'intelligenza, avere il coraggio delle proprie idee in modo anche esagerato. Talvolta un po' sopra le righe, per me spesso irritante sui post scettici, (sono cattolico - lo vedrete presto in qualche post - e qualche primo approfondimento storico, scientifico e teologico mi porta ad esserlo ancora di più, non sopportando le prese di posizione banalizzanti ed aprioristiche), talvolta molto complesso da leggere. Ma oltre l'intelligenza è interessante anche la fonte di energia, mascherata sotto i bit e qualche snapshot. Una dei motivi per cui ho iniziato a scrivere un blog. Un riferimento informatico importante. Una personalità complessa. Forse il più vicino alla mia prima idea di blog, ma comunque parecchio oltre la semplice esposizione.

In raeazione allo scetticismo appena citato, segnalo anche Kattoliko Pensiero (che, per ora, leggo e basta, neanche troppo spesso). Nonostante siano anche necessarie posizioni così forti, preferirei qualcosa di meno 'politicamente scorretto', più tecnico, più storico, più vicino alla comprensione dei molti (alla mia, in particolare).
Più Messori, se potessi chiedergli un blog e non solo il sito.
Siamo in un momento in cui è più facile nascondersi nel pensiero dell'opinione pubblica, opportunistica e personale, circondati da presunte modernizzazioni, che ripetono, spesso banalizzandoli, problemi già approfonditamente discussi nei secoli (quindi, tutt'altro che moderni). Le stesse pretese spesso rinascono in noi stessi ed è sempre utile avere (anche su Internet e nonostante i grandi problmemi per individuare fonti affidabili, all'interno del marasma delle informazioni di ogni tipo) chi ti ricorda che restiamo sempre nani, ma troppo pigri e distratti da mille sciocchezze per aver voglia di salire sulle spalle dei giganti, come sapevano di dover fare i nostri antenati.

Gli altri link che ho aggiunto non rientrano in qualcosa che mi ha preso di sorpresa nei blog, se non la possibilità di poter dare informazioni esaurienti, qualitativamente elevate, interessanti. Non scritte per caso o (solo) per interesse e vetrina.

Mi raccontano dei miei amici motociclisti che quando si incontrano con altri di questa loro strana specie, si scambiano un gesto di saluto cavalleresco e di rispetto (è sempre stato inutile fargli notare che anche tra automobilisti ci si saluta spesso, sono troppo di parte, negano anche l'evidenza per principio, arrivando persino a sostenere che il medio alzato non è un saluto). Ecco, le prime esperienze che ho avuto scrivendo su Internet mi hanno fatto pensare a diverse forme di simili gesti di cavalleria (come per i motociclisti, intendo, non gli automobilisti).

E non solo da parte dei blogger. La maggior parte delle foto che accompagnano i miei post, arrivano da Stock.XCHNG. Lì sopra un sacco di gente in gamba condivide gratuitamente (per lo più) i propri scatti. Alcuni richiedono di essere avvisati.
E così ho conosciuto juliaf (Concorde, USA, che lavora in un centro per i diritti dei disabili) e jazza (Amsterdam, graphic designer). Mi hanno ringraziato. Cioè, loro hanno fatto la foto, io l'ho usata, l'ho notificato e loro hanno ringraziato me (mi sono sentito piccolo così). E abbiamo anche scambiato due parole (con juliaf sull'Italia e gli USA, con jazza su Calvino - ha pure letto un libro che mi manca...).

E' l'isola che non c'è? Dobbiamo usare la maschera dei nickname, per comportarci in modo umano?

Fatevi sentire, ora che mi sono accorto che sono io e non il mio blog, che ho bisogno dei vostri feedback.

Bye
    Depa

P.S.: bleah, quanto miele... quanti visitatori non occasionali mi sarò giocato con questo fare patetico?
P.P.S.: se pensate che sia un post patetico e melenso, non avete capito nulla.

21 commenti:

Ugo Cei ha detto...

Grazie per il link e per i complimenti.

Ho provato a leggere "Kattolico Pensiero" e mi è sembrato di tornare indietro cent'anni. Deprimente! Reazionario, intollerante e volgare. Uno che cita e mostra di condividere una frase come "Il Male si cela dietro l'ideologia pacifista e progressista" merita solo disprezzo. Roba da Spagna franchista.

Isadora ha detto...

Ecco, ora sono io qua con le guance rosse, per tutte queste belle parole... dici bene, tu, il blog è diverso dai mezzi di comunicazione tradizionali: rispetto a loro ha quello che io chiamo il doppio senso di marcia. Tu scrivi, magari in preda ad uno stato d'animo particolare, altri leggono, interpretano, rielaborano, con un po' di fortuna aggiungono, correggono, imparano ed insegnano; il tutto in tempi ravvicinatissimi.
Certo, il mezzo non ha solo pregi; i testi lunghi sono proibitivi anche solo per mere ragioni di ergonomia e ogni tanto per amor di concisione (e anche per mancanza di tempo, visto che almeno per me questa è un'attività alla quale mi posso dedicare solo nel tempo libero) si tira via sull'approfondimento, ma l'esperienza è per me più che positiva.

Per quanto riguarda i tuoi "vicini di casa" nella mia lista dei preferiti: ci sei finito perché hai contenuti interessanti, espressi con proprietà ed un garbo non comune, quindi ci stai a pieno titolo.

Depa ha detto...

Non sperare, con le ultime 3 righe, che ti aumenti lo stipendio ;-)

Grazie mille.

Bye
Depa

P.S.: il pezzo sui testi lunghi esprimeva una sorta di richiesta? :) Cercherò di essere più conciso sul tuo blog, ma su questo temo che la lunghezza debba essere presa come scelta redazionale. Perchè dobbiamo riconquistare un po' di tempo per vivere e smetterla di correre sempre. Questo me lo hanno insegnato i miei figli (1 e 4 anni).

Depa ha detto...

Non avevo visto il commento di Ugo, che ho approvato dopo, pur se scritto prima :)

Primo: sono contento di vederti tra i lettori, sai che ci tengo a sapere cosa ne pensi del mio blog.

Secondo: la tua reazione è il motivo per cui preferirei che quel sito fosse scritto in altro modo: non è facile capire la motivazione che sta dietro a certe affermazioni un po' estremiste. Nel caso specifico, anche se capisco cosa intenda dire il suo autore, neanche a me piace questo modo di esprimersi, anche riposizionando questa frase nel suo contesto (che è molto più complesso di quanto indicato nel commento al libro).
Però disprezzo è una parola molto grossa per una frase che non è contro la pace ed il progresso (sarebbe contro la religione cattolica e assolutamente contrario a quanto esprime nel resto del blog): senza volerla complicare troppo (le problematiche teologiche sottostanti sono estremamente complesse per essere trattate in questa sede), quella frase fa leva su Male (con la maiuscola, inteso, ovviamente, come Maligno) e cela, dove quest'ultimo verbo si deve intendere nel senso di nasconde, maschera, traveste, azioni tipiche, in tutta la letteratura cattolica di Satana. Espressa in modo molto meno provocatorio e a noi più usuale, quella stessa frase è l'analogo di lupo vestito da agnello. E indica che il Maligno può anche passare per vie che sembrano a lui opposte (e, addirittura, tipiche del Bene).
Una sorta di 'il fine giustifica i mezzi', letto al contrario.
Ripeto, è molto complesso, difficile da trattare qui, so bene di rischiare dei fraintendimenti anche con queste frasi e ci tengo a ribadire che pace e progresso sono parte essenziale della religione cattolica.

Terzo: anch'io ho letto qualche link citato nei tuoi post (es: Kill the afterlife) e mi è sembrato di tornare indietro di oltre 300 anni (o dovrei dire millenni?). Per parlare di reazione o di progresso, bisognerebbe posizionare bene la scala del tempo: alcuni di quei commenti sono tipici di un certo razionalismo illuminista, altri sono riportabili periodi molto più remoti. Tutti palesano una conoscenza di questioni teologiche veramente minimale o nulla, quando non sono, palesemente, provocazioni.
Esiste anche l'intolleranza verso chi crede ed è vecchia come il mondo. Siti come quello da te citato e di cui mostri di condividere alcune idee lo dimostrano continuamente.
La tolleranza, invece, si apre al dialogo e permette l'espressione di tutte le parti, senza disprezzo reciproco.
Ed è un prerequisito essenziale per poter esprimere il perdono, asse portante del cristianesimo tutto e del cattolicesimo in particolare.

Ugo Cei ha detto...

Quello proposto da Kill the afterlife è solo un "thought experiment".

Affermare "Il Male si cela dietro l'ideologia pacifista e progressista" (e mi riferisco all'autore del libro citato, non al blogger Kattolico, che pure sembra condividere quanto citato) è un giudizio di merito, e francamente che ci siano dietro "motivazioni teologiche estremamente complesse" non mi potrebbe interessare di meno, se tanto poi il risultato è solo becera intolleranza e demonizzazione dell'avversario. E qui si parla di "demonizzazione" in senso letterale! Quel gran pezzo di stronzo crede davvero che pacifisti e progressisti siano il demonio.

Quanto alla scarsa conoscenza delle questioni teologiche da parte di molti atei: ammesso e non concesso che gli atei capiscano di teologia meno dei credenti (cosa che non credo), resta il fatto che, data la falsità evidente della premessa ("dio esiste"), non vale troppo la pena di ricamarci troppo intorno.

P.S.: Blogger sucks, in particolare il sistema di commenting ;)

Depa ha detto...

Forse non mi sono spiegato, ma il senso della frase non è che pacifisti e progressisti siano il demonio, ma che il demonio può usare le ideologie citate (non necessariamente le persone e non necessariamente tutte) per i suoi scopi. Se leggi il resto del post, si parla anche di paradosso, proprio perchè si tratta di valori cristiani.

Non mi sembra corretto, comunque, mischiare le mie frasi (complessità teologica) con il risultato di demonizzazione ed intolleranza, quando ho espresso, spero, chiaramente il contrario, così come non mi sembra corretto identificare l'avversario con i pacifisti e i progressisti, dal momento che sono attributi dei cattolici stessi. Non mi sembra che sia l'avversario individuato dal blog. Non avendo letto il libro, non posso escludere che ci fosse una devianza in quello. Non trovo particolare interesse nel difendere nè l'uno (che già si auto-dichiara politicamente scorretto), nè l'altro, comunque.

Esistono molti teologi atei, quindi non era quello il punto in discussione, ma nessuno era presente nel blog kill afterlife, almeno non fin dove ho letto io.

La falsità evidente... che dire? sei in grado di dimostrarla, primo nella storia? ;)

Vale il viceversa, ovviamente: io non sono in grado di dimostrare che si tratta di una verità, posso solo impegnarmi per mostrare che è una possibilità con le stesse probabilità (di più? ;) ) di quella in cui credi tu.

Perchè, finchè non dimostri con certezza la tua posizione, non puoi altro che dire che credi che non esista, così come io credo che esista.

Limitandosi al solo cristianesimo, ci sono questioni storiche e scientifiche non banali da risolvere anche per chi sostiene l'ateismo, che hanno impegnato anche grandi (e non solo) teologi atei nel tentativo di formulare ipotesi che potessero cercare di risolverle.

La maggior parte dei tentativi di ipotesi si è scontrata con successivi riscontri storico-archeologici e non è facile sostenere nè una tesi, nè quella opposta.

La gara è ancora aperta.
La posta è alta (soprattutto se ho ragione io) :))

P.S.: ho visto dei sistemi di commento migliori, d'accordo con te, ma per ora fa quello che mi serve...

Isadora ha detto...

Non sperare, con le ultime 3 righe, che ti aumenti lo stipendio

uff... e io che ci contavo ed ero già andata a prenotare le Manolo Blahnik...

P.S.: il pezzo sui testi lunghi esprimeva una sorta di richiesta?

Ma noooooo 8-) era una dichiarazione d'intenti!! Io cerco sempre di non superare la mezza paginetta A4, perché sono fermamente convinta che il mezzo non sia adeguato (in primis dal punto di vista dell'ergonomia) per testi più lunghi. Però non è che ci riesca sempre e ogni tanto vengono fuori delle cose un po' troppo concise...

P.S.: quand'è che passi a wordpress? 8-)

Ugo Cei ha detto...

Scusami se sembra che io abbia confuso la tua posizione con quella di Kattolico e autori da quest'ultimo citati. Non era mia intenzione e mi sembra ci sia una notevole differenza tra il modo nel quale ti poni tu nei confronti della questione e l'approccio sanfedista di quel reazionario con l'anello al naso.

Quanto all'onere della prova, questo ricade *interamente* sui credenti. Gli atei non devono provare proprio nulla, altrimenti dovrei chiederti di provare che non esistono Apollo, Zeus, Brahma, Shiva, Vishnu, Anansi, il Baron Samedi e Xenu.

Perchè vedi, io e te siamo entrambi atei: io semplicemente non credo a una divinità in più rispetto a quelle a non credi tu.

Cheers.

riuriuchiu ha detto...

Nel mondo dei blog entriamo tutti a poco a poco, pensando che si tratti di uno strumento per coltivare nostri interessi; ma tutti scopriamo nel giro di breve tempo che non è solo un fenomeno tecnologico, bensì uno spaccato del pensiero e della vita di tante persone. Questa manifestazione che seleziona, in fondo, la parte della società che pensa e scrive, ti catturerà molto più di quanto tu riesca ad immaginare, credimi!
(anch'io i link li ho usati ben dopo l'apertura del blog; è un'esigenza che si sente, in genere, quando l'esplorazione comincia ad essere produttiva!)

Depa ha detto...

:)
Non ho chiesto di dare una prova. Anzi, ho proprio detto che non ce ne possono essere.
Peggio, esiste la possibilità che non ce ne potranno mai essere (in questa vita, almeno), perchè, altrimenti, potrebbe venir meno il libero arbitrio (concetto, peraltro, molto legato al cristianesimo ed alle filosofie che ne sono derivate, quindi tutto quello che ti sto dicendo potrebbe valere solo per la mia, di divinità).

Su nessuno, quindi, può ricadere l'onere della prova (o, al più, potrebbe ricadere su chi è convinto che si possano fornire prove sull'argomento - potrebbe anche essere una prova negativa, un po' come fa il CICAP quando va ad investigare sul paranormale, perchè no? prova ad impegnarti, se credi che si possa farlo razionalmente...).

Siamo sulla stessa barca, siamo costretti a scommettere (Pascal diceva che non possiamo neppure scegliere di non scommettere, che siamo comunque incastrati).

Siamo in balia di quello che crediamo e possiamo solo mostrarne la possibile ragionevolezza logica, storica e scientifica, cercando, al più, di mostrare come le probabilità possano pendere più da una parte che dall'altra.
E, per farlo, siamo pure costretti a prendere prima una delle due parti: non esiste una fede (compresa quella atea) che nasca dalla razionalità, su questo argomento e non è possibile rimanere neutri.

E' possibile cambiare idea, è capitato in entrambe le direzioni, ma sono convinto che sia quasi inumano che sia fattibile a causa di una razionalizzazione.

Mi piace pensare, però, che i dubbi(non le convinzioni) possano fare il loro sporco lavoro di rosicamento anche in chi è ateo.
Nel caso si possa ridurre il tutto ad una scommessa (e scommetto che, come me, ne sei poco convinto), il pesare l'esito con la vincita, come sosteneva sempre Pascal, fa propendere matematicamente verso la mia scelta.

Al di là delle provocazioni, personalmente, sono pieno di dubbi e cerco di metterli costantemente alla prova. E, se posso averne in campo informatico, che solitamente controllo bene come pochi altri ( ;) ), figurati in quello religioso.

Siamo entrambi semplicemente credenti, solo che tu non lo vuoi ammettere, nonostante tu debba investire parecchio del tuo tempo a cercare di confermare queste tue idee (come me, del resto), anche sul tuo blog.

:)

P.S.: per Apollo e Zeus, ricerche specifiche sul monte Olimpo potrebbero aiutare?

Depa ha detto...

Qualcuno mi sa dire se su wordpress è possibile rispondere ai commenti specifici? Potrebbe anche convincermi a passarci (accontentando Isadora e, fors'anche Ugo), perchè trovo veramente limitante questa comunicazione in cui sembra che stia rispondendo a chi non ho ancora fatto in tempo a moderare.

Ovviamente la mia risposta precedente era per Ugo :(

Riuriuchiu, mi sta già prendendo fin troppo. Se guadagno un po' metto su una redazione, perchè così non si può più andare avanti...

Prendo il tuo 'produttiva' come se fosse 'utile', per distinguerlo dalla mera produttività professionale a cui pensavo prima. Se è così, siamo certamente d'accordo.

Isadora ha detto...

Be, mettiamola così, su wordpress non è proibito iniziare un commento con il nome di colui/colei al/alla quale si risponde ;-)

Come mai mandi tutti i commenti in moderazione? Non c'è la possibilità di definire filtri?

Depa ha detto...

Bella quella funzionalità di wordpress, qui purtroppo non si può iniziare con il nome ;-)
(ah, è per questo che hanno inventato il vocativo...?)

No, non c'è la possibilità di definire filtri (questo è vero). Comunque, li manderei in moderazione comunque. A parte i motivi elencati nel primissimo post, i filtri ogni tanto devono essere regolati: non vorrei trovarmi con una casistica precedentemente non pensata che passa.

Ugo Cei ha detto...

Hai detto: "La falsità evidente... che dire? sei in grado di dimostrarla, primo nella storia? ;)" e anche: "Perchè, finchè non dimostri con certezza la tua posizione, non puoi altro che dire che credi che non esista, così come io credo che esista."

Se poi invece dici "Non ho chiesto di dare una prova.", allora ti dico: "mettiti d'accordo con te stesso perchè chiedere una prova è esattamente quello che hai fatto."

Sempre sull'onere della prova, se io dico che gli asini volano, l'onere della prova ricade su di me. Non è possibile dimostrare che nessun asino è mai volato, non si possono fornire prove di non esistenza, se non in matematica.

Quindi non puoi dire che la posizione atea e quella del credente sono entrambi basate sulla fede. L'ateismo è per definizione l'assenza di fede. E' vero che non posso dimostrare che dio non esiste, ma diciamo che mi sembra altamente improbabile.

D'altra parte nemmeno tu puoi dimostrare che Zeus non esiste (battute sull'Olimpo a parte), quindi pure tu sei ateo... o azeusico, se preferisci. Qual è la differenza tra il non credere in 1000 dei e il non credere in 1001 dei?

Poi ognuno è libero di credere in quello che vuole, anche nella fatina dei denti, basta che non pretenda che io accetti che questo sia un atteggiamento razionale.

Un ultima parola su Pascal. Probabilmente era un grande pensatore, ma quando ha inventato sta famosa scommessa doveva essere ubriaco. La scommessa di Pascal è una falsa dicotomia della specie più evidente. Le alternative non sono solo due. Una terza alternativa possibile è, per esempio, che un dio ci punisca nell'aldilà per essere stati dei pessimi logici.

Depa ha detto...

O Ugo (vocativo, come suggerito in ieri da Isadora, per evitare che nella mezz'oretta che ci ho impiegato a scrivere questa risposta si sia infiltrato qualche altro commento), evidentemente la faccina non bastava per accentuare il tono ironico della mia prima frase, quando chiedevo di dimostrarlo, primo nella storia? Non devo mettermi d'accordo con me stesso, era una domanda retorica, che non si aspetta una risposta, perchè, almeno su questo piano, credo sia totalmente fuori dalla nostra portata.

Quando tu dici che gli asini volano, l'onere della prova ricade su di te solo perchè sei in una situazione che è contraria all'esperienza e ai risultati del processo induttivo che guida il nostro formarsi delle regole.

A parte il fatto che non esiste, invece, una esperienza contraria, nel caso di Dio (esiste, al più - e sottolineo queste ultime due paroline, 'al più' - una non esperienza), una testimonianza considerata attendibile è considerata prova, solitamente, nella nostra cultura, laddove non esista una situazione di ripetibilità, possibile solo in laboratorio (es.: se c'è un incidente e centinaia di persone lo vedono e testimoniano, non cerchiamo di far prendere sotto la vittima una seconda volta). Io mi fido di alcune testimonianze, anche in altri casi di non esperienza diretta (es: esistenza di animali che non ho mai visto, neppure nei documentari).

Se tu mi dici che gli asini volano, devi cercare di dimostrare l'attendibilità della tua testimonianza (non necessariamente la veridicità, ma l'attendibilità). Anche se nel frattempo rido, perchè la mia esperienza mi ha mostrato già il contrario, non posso escludere con certezza che possa capitare. Ma ho già un'esperienza contraria, cosa che non si può dire nel caso trattato.

Ci sono testimonianze di centinaia di persone che hanno visto Gesù Cristo vivo dopo la morte. Tali testimonianze sono al vaglio da secoli, in termini di attendibilità e, in questo senso, reggono molto bene, soprattutto man mano che si fanno nuove indagini, e molto meglio di altre nate prima (Apollo) o dopo, anche molto recenti.

Non sono una prova come la vorresti tu e come la vorrei io, perchè, giustamente, come dici, mettere alla prova tutte le religioni richiederebbe uno spreco di risorse notevolissimo, nonostante alcune verifiche, come quella del monte Olimpo, possano essere più facili, anche in caso di cambiamento di residenza.

Di verifiche in negativo se ne fanno tutti i giorni.
Infatti il processo logico abduttivo procede SEMPRE per eliminazione progressiva delle ipotesi ('una volta eliminato tutto l'impossibile, quello che resta, per quanto improbabile, non può che essere la verità' - Sherlock Holmes). E' uno dei tre processi logici di cui ho parlato anche in post passati e puoi verificare su tutti i testi più affidabili di questo blog che questa fase di negazione è necessaria.

Quindi, chi cerca una prova induttiva (scienza - che, peraltro usa anche l'abduzione) o deduttiva (matematica), sta solo cercando lungo due delle tre direttive logiche esistenti.
Induzione ed abduzione, come noto, possono solo fornire risultati incerti (la stessa scienza non trova prove definitive, ma costruisce modelli che spiegano bene la realtà, fino alla prossima evidenza contraria o, addirittura, la spiegano meglio di ogni altro modello esistente, nonostante evidenze contrarie, per le quali si cercano nuovi modelli).
La stessa deduzione porta a certezze solo in presenza di ipotesi certe.

Hai certezze sulla relatività di Einsein? No, è solo una teoria ed esistono fatti ad oggi inspiegabili, sulla base di quella teoria. Eppure la consideri scienza, non smetti di usarla o di 'crederci' (induzione).
Hai certezze sui risultati della geometria? Quando sono stati messi in dubbio i primi postulati, sono nate le geometrie non euclidee, nonostante gli stessi studiosi che le hanno create, cercassero di dimostrare che non potevano esistere (deduzione).

Viviamo totalmente immersi nell'incertezza e la chiamiamo certezza (e non credo che servano trattati di epistemologia per convincercene definitivamente). Sono atteggiamenti razionali? Nonostante tutto, sì, sono gli unici che ci possiamo permettere.

Io ribadisco la mia posizione, che resta coerente (e storicamente molto fondata): non è possibile dimostrare nulla, riguardo a Dio, nè in un senso, nè nell'altro. Possiamo solo verificare l'attendibilità di certe affermazioni e i loro limiti (e, per quanto riguarda la mia religione, sono disponibile, nell'ambito delle mie limitate conoscenze, a seguire questa strada).

E siamo entrambi credenti in un sacco di cose (molte delle quali si rivelano delle balle, alla prova della storia, come che il mondo finisce alle colonne d'Ercole) che non possiamo verificare direttamente (all'estremo, ci fidiamo anche della testimonianza di chi ha eseguito i test, non avendo nè tempo, nè capacità di rifarli).

Per finire: come io stesso ho anticipato, la scommessa di Pascal è una posizione provocatoria e che non soddisfa me per primo.

Ma le alternative restano davvero solo 2: se ci punisce per essere stati cattivi logici, vuol dire che esiste (al più non abbiamo totalmente frainteso cosa ci diceva). O hai esempi più calzanti? :)

Ugo Cei ha detto...

Mettiamola così: Pascal è morto e nell'aldilà ha incontrato Allah, che gli ha detto: "Perchè sei andato in chiesa e non nella moschea come ti ho insegnato? Non lo leggi il Corano, o miscredente? Vai all'inferno."

Scommessa persa, Q.E.D.

Depa ha detto...

Scommessa persa (a quel punto non ci resta che seguire i suggerimenti di Benigni, fare di buon viso a cattivo gioco), ma non è vero che è Q.E.D.

Pascal mette in conto la possibilità di perdere (una probabilità sola contro, comunque, un numero finito di probabilità di perdere). Non è questo il punto. Tra l'altro la scommessa non vuole neppure dimostrare l'esistenza di Dio. Dice solo che, in ogni caso, vale la pena puntare a favore. Perchè se punti contro (come ateo o come altra religione) o non perdi nulla o perdi comunque molto. Se punti a favore e ti va bene, fosse pure una probabilità su un milione, guadagni molto (se va male rientri nel caso precedente, quindi puntare a favore è comunque favorevole perchè ti dà possibilità in più, con guadagno infinito).

La dicotomia della scommessa sta in questo e, logicamente, non si scappa, compreso il caso che fai tu, che facciamo rientrare nel primo dei due termini sopra esposti. Vale la pena puntare, dice.

Lui considerava la sola religione cristiana contro l'ateismo, ma una analisi della sua proposta di scommessa fa senz'altro vedere che non conviene comunque essere ateo, mentre conviene credere. La possibile perdita infinita esiste sia nel caso ateo, che nel caso tu non ci prenda.Ovviamente è importante, al fine del grosso bene che viene dalla scommessa, puntare nella direzione più redditizia (nel mio caso viene ancora fuori lo stesso Dio cristiano).

Scusa, fin dall'inizio ho detto che non condivido la scommessa, l'ho ribadito in tutti i post, non ho interessi particolari a difenderla, diversamente da Pascal non sono giansenista e credo nella infinita misericordia di Dio, ma la logica è logica e la dicotomia tra puntare e non puntare in favore di Dio resta. Perchè se pensi di rimanere fuori dai giochi non scegliendo stai comunque puntando (sei incastrato o imbarcato, a seconda delle traduzioni).

Non è su questo che baso la mia scelta, non credo che la logica possa guidarci verso la scelta religiosa, può solo provare a supportarla, per dimostrare non l'esistenza, ma la totale ragionevolezza della possibilità di esistenza.

Restano tutte le altre considerazioni che ho fatto, in questo senso.

Ugo Cei ha detto...

Visto che non hai autorizzato il mio precedente commento, citerò un altro esempio di come la superstizione religiosa possa far dire delle cose incredibilmente stupide anche a persone normalmente sensate.

Si tratta in questo caso di Al Gore, e si parla ancora una volta di riscaldamento globale, anche se dall'altra parte della barricata (a proposito, ti autorizzo a depurare il mio commento di ciò che ritieni non consono allo stile del sito e a pubblicarlo, altrimenti non si capisce di cosa parlo):

"The slide I found particularly interesting/shocking/sad, was his new(?) slide containing a graph of human population growth over the past couple hundred-thousand years. It started off good. He pointed at the beginning of the graph, showing the population of humans on Earth from 200,000 years ago, and referred to the "rise of humans."

Cool beans. So he believes that Homo sapiens evolved from other hominid ancestors, right? Nope. In the very same breath, he then continued to explain that according to his religious beliefs, this "rise of humans" was God's creation of mankind - apparently 200,000 years ago. His graph then changed to include the caption "Adam & Eve" above this starting point.

[...] At the same time, he tarnishes his beautifully crafted presentation by not only stating his belief in creationism - but by placing the words "Adam and Eve" right on the slide (which is actually a scientific graph) as a caption explaining the beginnings of mankind."

Come vedi non me la prendo solo con i preti e i cattolici: la superstizione è una malattia mentale che colpisce senza distinzione di razza, sesso o credo politico.

Ugo Cei ha detto...

Oops, dimenticato il link nel commento di prima. Eccolo:

http://blog.antidelusionist.com/2007/04/23/al-gores-slideshow.aspx.

Ugo Cei ha detto...

Riposto il commento a cui mi riferivo nel commento precedente, depurato delle frasi ritenute offensive:

Tornando a parlare di religione e ragione, io non so dove fosse l'arcivescovo cattolico di Sydney, Cardinale Pell, quando il suo dio (o era Darwin? boh) distribuiva ragione e scienza.

Magari a *************** qualche seminarista, ma se era presente di sicuro dormiva: http://www.sydney.catholic.org.au/Archbishop/STC/2007/2007218_978.shtml

Depa ha detto...

Ugo,
prima di tutto chiariamo per chi legge che il commento con la parola censurata (che ho lasciato comunque passare, nonostante la consideri una leggera presa in giro nei miei confronti) ha generato, quando ancora non era piena d'asterischi, un thread off-line tra noi due, che ancora dura dopo circa 20 mail in un senso e nell'altro.

Possiamo, quindi, chiarire all'enorme pubblico che segue questo post che siamo d'accordo sul fatto che, quando parli di religione e ragione e poi fai un esempio specifico, non intendi cercare di dimostrare che la religione (in particolare quella cattolica, di cui Pell è un esponente) non sia ragionevole, ma solo riportare un esempio di un particolare religioso che sta esprimendo una propria idea personale, su cui non ti trovi d'accordo.
Opinione personale, la sua, che a mio parere è legata non tanto al riscaldamento globale, oggetto diretto dell'intervento, quanto ad un discorso più ampio di quelle che Pell ritiene distrazioni terrene da obiettivi più elevati (come appariva più chiaro da un altro estratto che mi hai inviato durante il nostro scambio).

Riassumendo, visto che il tuo intervento:
- era su un altro tipo di argomento (per quanto importante, anche per le preoccupazioni ambientali) di tipo soprattutto politico, piuttosto che religioso
- non voleva nè poteva essere un esempio rappresentante lo scostamento tra religione cattolica e ragione,

anche se il nostro scambio via email è evoluto parecchio ed ha prodotto certamente punti di confronto interessanti, - ma per motivi collaterali, direi - mi sento di affermare che, in questo contesto sia difficile vedere come possa aggiungere o togliere qualcosa a quanto abbiamo già discusso sopra.

Discorso completamente differente farei sul post relativo ad Al Gore: sostanzialmente non mi interessa molto, perchè non sono in grado di difendere altre religioni o le credenze di un politico, ma le trovo poco significative in un discorso che ha a che fare con la religione cattolica.

Ci possono, certamente, essere posizioni poco sostenibili da parte di molte religioni o di loro membri.

A volte possono anche sfociare in superstizioni.
Da cui, comunque, non sono esenti neppure alcuni atei, perchè non tutti basano la loro mancanza di fede su motivi ragionevoli o razionali.

Eviterei, però, i rischi di confondere le religioni con le superstizioni: di queste ultime si può dimostrare l'infondatezza, anche con semplici test; delle religioni - non solo quella cattolica - non è così facile.
Anzi.

Aggiungiamo qualcos'altro, che è molto importante:
La superstizione è la deviazione del sentimento religioso e delle pratiche che esso impone. Può anche presentarsi mascherata sotto il culto che rendiamo al vero Dio, per esempio, quando si attribuisce un'importanza in qualche misura magica a certe pratiche, peraltro legittime o necessarie. Attribuire alla sola materialità delle preghiere o dei segni sacramentali la loro efficacia, prescindendo dalle disposizioni interiori che
richiedono, è cadere nella superstizione
[dal Catechismo della Chiesa Cattolica]

Non pretendo che tu sia d'accordo sulla frase riportata, ma sono certo che manterrai il rispetto per questa differenza fondamentale.